ΧΑΤΖΗΣΤΕΦΑΝΟΥ ΑΡΗΣ

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΑΡΗ ΧΑΤΖΗΣΤΕΦΑΝΟΥ


"Το Χρεοκρατία πέτυχε γιατί ήταν διαφορετικό"



Του ΓΙΩΡΓΟΥ ΚΩΝΣΤΑ
"Μια διαφορετική άποψη για το χρέος, που να είναι κατανοητή στον απλό κόσμο. Αυτό θέλαμε να περάσουμε μέσα από το ντοκιμαντέρ" εξηγεί στα "Χ.Ν." ο δημοσιογράφος Αρης Χατζηστεφάνου, εκ των δημιουργών του "Χρεοκρατία" του πρώτου ελληνικού ντοκιμαντέρ που παραγωγός ήταν οι ίδιοι οι θεατές. Μια εβδομάδα μετά την ανάρτηση του στο διαδίκτυο, το ντοκιμαντέρ το έχουν δει 600.000 άτομα, σπάζοντας όλα τα ρεκόρ. Μέσα σε 75' λεπτά και μιλώντας με οικονομολόγους και όχι μόνο από όλον τον κόσμο, το "Χρεοκρατία" προσπαθεί να εξηγήσει πως προέκυψε το ελληνικό χρέος, και την ανάγκη δημιουργίας μιας Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου όπως έκαναν άλλες χώρες, pου θα εξετάσει ποιό τμήμα του είναι "απεχθές", μη δίκαιο, και ποιά βήματα μπορούν να ακολουθήσει στη συνέχεια οι κοινωνίες για την αντιμετώπιση του. Ο Α. Χατζηστεφάνου καλείται να απαντήσει σε ερωτήματα που αφορούν τo περιεχόμενο του πολυσυζητημένου ντοκιμαντέρ.
  - Περιμένατε τελικά να έχει τόση μεγάλη απήχηση το ντοκιμαντέρ σας  ;
Σίγουρά όχι. Περιμέναμε να κυκλοφορήσει μέσω διαδικτύου σε κάποιον κόσμο προοδευτικό. Δεν μπορούσαμε να φανταστούμε τόσες χιλιάδες επισκέψεις, ότι θα δεχόμασταν εκατοντάδες προσκλήσεις για να το παρουσιάσουμε σε εκδηλώσεις και να κουβεντιάσουμε για αυτό, ότι θα το έπαιρναν περιφερειακοί τηλεοπτικοί σταθμοί και θα το έπαιζαν ακόμα και περισσότερο από μια φορές.
-Τι ήταν αυτό που προκάλεσε αυτήν την έκρηξη, γιατί τόσο μεγάλο ενδιαφέρον για ένα ντοκιμαντέρ για την κρίση ;
Δεν λέμε κάτι πρωτάκουστο. Είναι ιδέες, απόψεις,θεωρίες που έχουν ακουστεί. Εχουν ακουστεί όμως σε ένα κλειστό κύκλο εντύπων, συνελεύσεων,δεν κατάφερναν να φτάσουν με απλό τρόπο στο ευρύ κοινό. Εμείς αυτό που κάναμε ήταν να μιλήσουμε με ορισμένους κορυφαίους κατά την άποψη μας οικονομολόγους από όλο τον κόσμο, -εναλλακτικής σκέψης όμως οικονομολόγους -και να το κάνουμε όσό το δυνατόν πιο απλό και κατανοητό  στον κόσμο. Για αυτό και "θυσιάσαμε" λίγο πληροφορία ,την οποία θα παρουσιάζουμε σταδιακά μέσα από την ιστοσελίδα  www.xreokratia.gr , προκειμένου να είναι "εύπεπτο" ώστε ο κόσμος να μπορέσει να το καταλάβει και να συμμετέχει στη συζήτηση για ένα θέμα που τον αφορά. Η απήχηση είχε να κάνει με το ότι ο κόσμος ήθελε να ακούσει σοβαρές, διαφορετικές απόψεις με κατανοητό τρόπο.
ΑΚΟΥΣΑΜΕ
-Τα σχόλια που ακούσατε από συναδέλφους σας δημοσιογράφους αλλά και τις "μεγάλες πένες"  ;
Πάρα πολλοί συνάδελφοι μας έπαιρναν τηλέφωνο και μας έδιναν συγχαρητήρια, αλλά δεν μπορούσαν και το νιώθαμε, το καταλαβαίναμε, να βγουν και να το πουν ή να το γράψουν στα μέσα που δούλευαν. Οι μεγάλες πένες κινήθηκαν σε δύο επίπεδα. Από τη μια θέλησαν να πατήσουν στο ότι το ντοκιμαντέρ "δεν ήταν αντικειμενικό" όπως είπαν. Εμείς δεν είπαμε πει ποτέ ότι θα ήταν αντικειμενικό. Οταν ζητήσαμε χρήματα από τους πολίτες τους είχαμε δόσει λίγο-πολύ, το πλαίσιο που θα κινούμασταν, ακολουθώντας το μοντέλο ντοκιμαντέρ όπως πχ. το Corporation. Είπαμε λοιπόν ότι η άλλη άποψη είχε πολύ χρόνο στα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης, εμείς θα σας πούμε κάτι διαφορετικό και αν θέλετε το ακούτε. Από την άλλη πατάνε στο ότι τα παραδείγματα που αναφέρουμε όπως του Ισημερινού δεν ανταποκρίνονται στην Ελληνική πραγματικότητα και δίνουν και κάποιες λεπτομέρειες πολύ τεχνικές που δεν νομίζω ότι αφορούν κανένα. Στο κάτω-κάτω εμείς δεν είπαμε ποτέ ότι πρέπει να είναι πανομοιότυτες οι περιπτώσεις δύο κρατών  για να μπορούμε να δανειστούμε εμπειρία από μια χώρα που κατάφερε να αντιμετωπίσει το πρόβλημα του χρέους με άλλο τρόπο. Θεωρώ ότι και οι δύο κριτικές και αυτή για την αντικειμενικότητα και η προσπάθεια να πάει ο διάλογος σε λεπτομέρειες, είχε ως στόχο να αποφευχθεί η συζήτηση για την ανάγκη δημιουργίας Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου.
-Από τα σχόλια του κόσμου ποιό σου έχει μείνει πιο έντονα ;
Είναι η κουβέντα "συνεχίστε, μην φοβάστε είμαστε μαζί σας". Και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. Δεν ήταν απλά "πολύ καλό το ντοκιμαντέρ, ευχαριστούμε". Μην φοβάστε ούτε απολύσεις, ούτε διώξεις, θα είμαστε δίπλα σας.
ΚΡΙΤΙΚΗ
-Δεχθήκατα έντονη κριτική από ένας μέρος της αριστεράς ότι η προσπάθεια σας είχε διαχειριστική λογική ή δεν ήταν ανατρεπτική, τι απαντάτε σε αυτά ;
Ναι είχαμε κάποια σχόλια από μέρος της αριστεράς  ότι το ντοκιμαντέρ ήταν μετριοπαθές, δεν ήταν αρκετά μαρξιστικό, δεν αναλύει την ανάγκη για λαοκρατία, για να γίνει η επανάσταση αύριο κτλπ. τα  οποία με όλο το το σεβασμό στην αριστερά από την οποία και εγώ προέρχομαι σε 1. 10 λεπτά δεν θα μπορούσε να είχες περισσότερα στοιχεία. Εξηγούμε στο ντοκιμαντέρ όμως ότι η κρίση έχει να κάνει με την γενικότερη κρίση του καπιταλισμού, που γίνεται κρίση της ευρωζώνης και φτάνει στην περιφέρεια της. Δεν ήταν αυτός όμως ο στόχος μας. Στόχος μας ήταν να παρουσιαστεί η ιδέα για την Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου. Αν είχαμε μείνει όμως μόνο στην ΕΛΕ ως τη μοναδική λύση, προφανώς θα είχαν δίκιο να μας πουν ότι θέλουν. Εμείς λέμε ότι σε μια ευρύτερη μάχη  ώστε οι δυνάμεις της εργασίας να έλθουν στο προσκήνιο, η ΕΛΕ είνα ένα πολύτιμο εργαλείο. Δεν λέμε ότι αυτός είναι ο αποκλειστικός στόχος. Το αναφέρουμε και στο τέλος ξεκάθαρα αλλά μάλλον κάποιοι έβαλαν fast forward στο σημείο αυτό.
-Υπάρχει και η "δεξιά" κριτική που λέει ότι το "χρεοκρατία"προσπαθεί να αναλύσει με μαρξιστικό την κρίση επομένως είναι μονόπλευρο :
Φαντάζεστε τι παιρνάμε την ίδια στιγμή που άλλοι μας κατηγορύν ότι είμαστε λίγο αριστεροί ,άλλοι ότι είμαστε πολύ αριστεροί. Δεν αποκρύψαμε ποτέ ότι κάνουμε μια αριστερή κριτική στον καπιταλισμό. Το ντοκιμαντέρ κινειται πιο ριζοσπαστικά από την επιτροπή λογιστικού ελέγχου. Τρεις από τους συντελεστές του "χρεοκρατία", εγώ, η Κατερίνα Κιτίδη, ο Λεωνίδας Βατικιώτης είμαστε υπέρ της στάσης πληρωμών, της έξοδος από το ευρώ, της εθνικοποίησης του τραπεζικού συστήματος. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το δέχονται όλοι όσοι συμμετέχουν στην προσπάθεια για την δημιουργία της ΕΛΕ. Γιατί η επιτροπή είναι ένα ελάχιστο δημοκρατικό δικαίωμα των πολιτών και σε αυτό θα πρέπει να συσπειρωθούν πολλές δυνάμεις ευρύτερων χώρων. Οταν θα έχουμε τα αποτελέσματα της επιτροπής, ας γίνει και η πολιτική μάχη για το τι θα γίνει μετά.Εχουμε ένα σαφές αριστερό πλαίσιο σκέψης αλλά ειδικά για την επιτροπή καλούμε όλο τον κόσμο να τη στηρίξει.
ΑΝΤΙΛΟΓΟΣ
-Αν ήμουν φιλελεύθερος οικονομολόγος αντικρούωντας αυτά που λέτε στο ντοκιμαντέρ θα σας έλεγα ότι πχ. η Ελλάδα μπορεί να δανείστηκε υπερβολικά τα τελευταία χρόνια όμως απόκτησε πχ. μετρό στην Αθήνα, καλύτερους δρόμους, βελτίωσε τα λιμάνια της. Από την άλλη πολλοί κάτοκοι, της μεσαίας τάξης αλλά και εργαζόμενοι μπορεί να χρεώθηκαν και ιδιωτικά αλλά απέκτησαν τζιπ, εξοχικά κτλπ. Τι απαντάτε σε αυτά   ;
 Για τα δημόσια έργα σίγουρα κατανοούμε όλοι ότι πολλά από αυτά ήταν σημαντικά για τον απλό κόσμο πχ. το μετρό. Όπως όμως έγινε και στον Ισημερινό -με ποιό άγριο τρόπο από τη χώρα μας - αλλά στην ίδια λογική, επωφελήθηκαν κυρίως μια μικρή ομάδα εργολάβων σε Ελλάδα και εξωτερικό φτιάχνοντας έργα το όφελος από τα οποία θα έπρεπε να περνάει στην κοινωνία και δεν πέρασε. πχ φτιάχνω ένα καλό δρομο ώστε να μειωθεί το κόστος μεταφοράς τροφίμων. Αν τελικά αυτό δεν φαίνεται στο καλάθι της νοικοκυράς με μείωση της τιμής των προϊόντων τότε υπάρχει κάποιο πρόβλημα στην αλυσίδα. Σε ότι αφορά τους πολίτες, τη μεσαία τάξη τους εργαζόμενους, επειδή η οικονομία βασίστηκε σε μια φούσκα πολλά στρώματα μπορεί να κέρδισαν πάρα πολλά καταναλωτικά προϊόντα, αυτοκίνητα, εξοχικά. Ομως αυτό θεωρώ ότι αφορά λίγους. Αν δούμε ότι κάποιοι πήραν σύγχρονα και πανάκριβα αυτοκίνητα, μπορούμε να πούμε ότι προχώρησε μπροστά η χώρα ; Δεν νομίζω. Η χώρα θα πάει μπροστά αν έχει ένα σύστημα υγείας, ένα σύστημα παιδείας πάνω στο οποίο μπορεί να στηριχθεί η κοινωνία. Αντί να μας δώσουν τα ουσιώδη, μας έδωσαν δάνεια για να πάρουμε αυτοκίνητο και μας εγκλώβισαν σε ένα μηχανισμο που είχε στηθεί και από τα ΜΜΕ χωρίς βέβαια να παραλείπω τις ευθύνες των πολιτών που δεν διεκδίκησαν καλύτερη, ποιοτικότερη υγεία, παιδεία. Απλά γίνεται μια προσπάθεια αυτομαστίγωσης του κόσμου και αυτό φαίενται από την φράση "μαζί τα φάγαμε" . Δεν τα φάγαμε μαζί. Πληρώνουμε δομικά προβλήμα παγκόσμια, ευρωπαικά και της ελληνικής οικονομίας.
ΤΑ 110 ΔΙΣ
- Ο καθηγητής οικονομικών ο κ. Βαρουφάκης γράφοντας για το "Χρεοκρατία" σημείωσε πως θα ήταν σύμφωνος σε μια στάση πληρωμών πριν το μνημόνιο. Αλλά μετά από αυτό επειδή έχει αναλάβει η χώρα μια τεράστια δέσμευση δεν μπορεί να κάνει πίσω πλέον καθώς σε αντίθεση με τον Ισημερινό, την Αργεντινή, και την Ισλανδία που έκαναν κάτι ανάλογο δεν είχε τις πλουτοπαραγωγικές πηγές για να ανταπεξέλθει ;
Η κριτική του κ. Βαρουφάκη αν και είναι πραγματικά από  τις πιο σοβαρές και ηθικές ,είναι λίγο εκτός θέματος γιατί αναφέρετε στην έξοδο από το ευρώ, που δεν είναι το θέμα του ντοκιμαντέρ. Εν πάση περιπτώση αυτό που λέμε εμείς είναι ότι τα 110 δις ευρώ που πήραμε από το μνημόνιο πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι δόθηκαν για να μην καταρεύσουν οι ευρωπαικές τράπεζες που είχαν πάρει ελληνικά ομόλογα. Τα έδοσαν για να σώσουν τις τράπεζες τους που είχαν τζογάρει πάνω στην Ελλάδα. Από τα 110 δις ένα πολύ μεγάλο ποσό δόθηκε για την στήριξη των ελληνικών τραπεζών. Τίποτα δεν δόθηκε στην πραγματική οικονομία. Υπάρχουν παρανομίες και μη νομιμοποιημένα χαρακτηριστικά ακομα και στις δόσεις του μνημονίου. Γενικά ο κ. Βαρουφάκης εκφράζει ένα φιλοευρωπαισμό με τον οποίο εμείς διαφωνούμε.
-Θα περίμενε κανείς μια διαφορετική αντιμετώπιση σου μετά την επιτυχία του "Χρεοκρατία", αντίθετα είχαμε την απόλυση σου από το μέσο που εργάζεσε...
Δεν συνδέετε άμεσα η απόλυση με το ντοκιμαντέρ. Αλλά αυτό που κρατάω είναι ότι όποιος λέει διαφορετικά πράγματα χάνει τη δουλειά του. Στο ντοκιμαντέρ υπάρχουν πράγματα τα οποία έλεγα και παλιότερα μέσα από τις εκπομπές μου.Φοβάμαι ότι τα  μικρά παράθυρα που υπήρχαν για αρκετούς δημοσιογράφους την προηγούμενη δεκαετία είτε ως άλλοθι,είτε επειδή πούλαγε το προϊόν τους σε ΜΜΕ που ανέχονταν τη φωνή τους τώρα που φτάνουμε σε συνθήκες κοινωνικού πολέμου δεν υπάρχουν περιθώρια για διαφορετικές φωνές.
-Να περιμένουμε και ένα "Χρεοκρατία 2";
Ομολογούμε ότι πιαστήκαμε απροετοίμαστοι από την επιτυχία του ντοκιμαντέρ . Επείδή όμως ο κόσμος συνέχισε να στέλνει χρήματα ακόμα και όταν του είπαμε ότι καλύφθηκαν τα έξοδα παραγωγής, αισθανόμαστε υποχρεωμένοι απέναντι του. Τα βάζουμε στην άκρη αυτά τα χρήματ και αν σε 6 μήνες δεν έχουμε παρουσιάσει ένα συγκεκριμένο σχέδιο για νέα παραγωγή θα τα δώσουμε πίσω στον κόσμο. Πάνω σε ένα τέτοιο σχέδιο για ένα άλλο ντοκιαντέρ δουλεύουμε αυτή τη στιγμή.




"Χωρίς χορηγούς"

-Το γεγονός ότι το ντοκιμαντέρ στήθηκε με χρήματα του κόσμου, χωρίς χορηγούς, παραγωγούς, μεγάλα κανάλια από πίσω δείχνει  μια νέα διέξοδο για την ερευνητική δημοσιογραφία ;
Συνειδητά δεν θέλαμε να έχουμε πίσω κανένα μεγάλο κανάλι, κόμματα, παραγωγούς που ακόμα και αν δεν το κάνουν έμμεσα, θέτουν ένα σφιχτό πλαίσιο πάνω στο οποίο θα κινηθείς. Αν είχαμε πάρει χρήματα  πχ. από εταιρείες δεν θα μπορούσαμε να έχουμε πλάνα από τράπεζες που ακόμα και αν δεν τις αναφέρουμε δεχθήκαμε τηλέφωνα και ενοχλήσεις και μόνο επειδή εμφανίζονται τα σύμβολα και τα ονόματα τους.  Η χρηματόδοση προέρχονταν από απλό κόσμο και εργατικές ενώσεις. Δεν θεωρούσαμε ότι θα τα καταφέρουμε να καλύψουμε το κόστος παραγωγής. Πριν απευθυνθούμε στον κόσμο είχαμε φτάσει στο σημείο να είμαστε 5000 ευρώ μέσα. Αλλά εξηγώντας τι κάνουμε, μέσα από ένα promo βιντεάκι, καλύψαμε το κόστος μέσα σε 10 μέρες ! Σίγουρα αυτός είναι ένας τρόπος για ερευνητική δημοσιογραφία. Εμείς βέβαια δουλέψαμε αφιλοκερδώς, δεν πήραμε τίποτα, τα χρήματα αυτά κάλυψαν το κόστος παραγωγής. Σε επόμενη προσπάθεια ίσως να βάλουμε και κάποιον μισθό για όσους εργαστήκαμε. Είναι κάτι που θα το δούμε.